-
Çaldıran debatına türkiyəli alim Erdoğan Aydın da qoşuldu.
"Osmanlı sultanları ancaq farsca yazır, məktublarında, şeirlərində türkmənləri aşağılayırdılar. Onlar “qızılbaş” kəlməsi ilə “türkmən” kəlməsini sinonim kimi istifadə edirdilər.
Bunun əksinə olaraq Şah İsmayıl şeirlərində türkmən olması ilə, türkcə danışması ilə fəxr edir, Sultan Səlimə məktublarını türkcə yazırdı".
Azadlıq Radiosunun "Oxu zalı"nda Çaldıran döyüşünün 500 illiyi ilə bağlı debat davam edir.
“Osmanlı Gerçeği”, “Kimlik Mücadelesinde Alevilik” başda olmaqla 13 kitabı çıxmış türkiyəli tarixçi Ərdoğan Aydınla müsahibə
- Ərdoğan bəy, tarixdən bizə türklərin bir-biri ilə savaşdığı xeyli müharibə məlumdur, məsəlçün, Fateh Sultan Mehmetin Uzun Həsənlə, Teymurləngin I Bəyazidlə, Sultan Süleymanın I Təhmasiblə döyüşləri olub. Bu döyüşlərin ən dəhşətlisi Çaldıran döyüşüdür. Türklərin öz aralarındakı belə müharibələrə o dövrün gözü ilə baxanda necə əsaslandırmaq olar?
- Bu, Osmanlıyla bağlı bir məsələdir. Əslində Osmanlı dövləti islamda kafir hesab edilən xrsitianlardan çox türk dövlətləri ilə müharibə aparıb. Osmanlı imperiyası qurulanda Anadoluda Qaraman bəyliyi, Candaroğulları, Ağqoyunlular, Qaraqoyunlular, Germiyanoğulları, Saruhanoğulları kimi bir çox türk dövləti vardı. Osmanlı ordusu bu dövlətlərin hamısını bir-bir qılınc gücünə özünə tabe edir. Monqollar Anadoluya girib I Bəyazidə qalib gəldikdən sonra Osmanlı dövləti bir müddətliyinə süquta uğrayır, bu zaman bütün türkmən bəylikləri dirçəlib, yenidən qurulur. Osmanlı dövləti yenidən təşəkkül tapanda isə həmin türk dövlətlərini tamamilə tarixdən silir.
- Osmanlılar özləri özlərini türk hesab etmirdilərmi? Türklərə qarşı belə nifrətin səbəbi nəydi?
- Orxan Qazi və Osman bəyin dövründə osmanlılar türk kimliyini qəbul edirdilər, ancaq sonralar Osmanlı tamamilə türk kimliyindən imtina edib, zorla islamlaşdırılmış müxtəlif xalqların dövlətinə çevrilir. Osmanlı sarayında ərəbcə, farsca və çox az türkcə kəlmələrdən ibarət osmanlıca adlanan ayrıca bir dildən istifadə edilirdi. Osmanlı sənədlərində osmanlıların özlərini türk adlandırdığı bircə fakt belə yoxdur. Türklərin saraya, dövlət idarəçiliyinə qəbul edilməsi şansı çox az idi, osmanlı dövrünün səlnaməçiləri, saray tarixçiləri türkmənlərdən danışarkən onları ağılsız türk, idraksız türk, çirkin türk kimi xarakterizə edirdi. Türkçü ideologiyanın öndərlərindən olan, Osmanlını türk dövləti kimi sahiblənməyə çalışan Ziya Göyalpın özü belə Osmanlı dövlətinin türk düşmənliyi ilə bağlı bir məqalə yazıb.
Osmanlı sultanları ancaq farsca yazır, məktublarında, şeirlərində türkmənləri aşağılayırdılar. Onlar “qızılbaş” kəlməsi ilə “türkmən” kəlməsini sinonim kimi istifadə edirdilər. Bunun əksinə olaraq Şah İsmayıl şeirlərində türkmən olması ilə, türkcə danışması ilə fəxr edir, Sultan Səlimə məktublarını türkcə yazırdı.
- Lütfən bizə bir az ələvilikdən danışın. İndi Türkiyədə yayılmış və bir zamanlar qızılbaşların əsas dini inancı olan ələviliklə şiəlik arasında nə kimi bənzərlik var?
- Anadolu ələviliyi ilə şiəlik arasındakı yeganə bənzərlik hər ikisinin Həzrəti Əlini və on iki imamı müqəddəsləşdirməsidir. Anadolu ələviliyi daha çox islamiyyət qabığı altında qərarlaşmış, özünəməxsus bir inancdır.
Şiəliklə sünnülük arasında çox böyük zidiyyətlər olmasına baxmayaraq, tarix boyu bir-biri ilə vuruşmalarına baxmayaraq islamın beş təməl qaydasına əməl etməkdə, qadın-kişi münasibətlərinin xarakterində, qadının qapanmasına, məscidin müqəddəs məkan hesab edilməsində, başqa inancları kafir adlandırmaqda bu iki mənsəb bir-biriylə eynidir. Ələvilik isə zorla müsəlmanlaşdırılan türkmənlər, ərəblər, əcəmlər, rumlar tərəfindən yaradılmış islamiyyət görüntüsü altında qurulmuş özünəməxsus bir inancdır. Buna əsaslanaraq deyə bilərik ki, Anadoluda, səfəvi dövrü Azərbaycanında, Hatayda, Suriyanın bir qismində yayılmış ələvilik şiəlikdən kəskin fərqlənir.
Məsəlçün, Anadoludakı ələvilər namazı ibadət kimi qəbul etmirlər, onun yerinə cem ayinləri keçirirlər, qadın kişi arasında ayrı-seçkilik etmirlər, şiələrdən fərqli olaraq Kərbəla müsibətini sünnilərə qarşı düşmənçilik kimi istifadə etmirlər, o yası öz içlərində qeyd edirlər ancaq, həmçinin ələvəilər başqa dinə tapınanlara kafir, düşmən, müsəlmanlaşdırılması gərəkən kimsələr gözü ilə baxmırlar, əksinə mövcud olan 72 dinə eyni gözlə baxmağı öz təməl prinsipləri hesab edirlər. Ələvilər namaz qılmırlar, oruc tutmurlar deyirlər ki, Hz. Əli bizim yerimizə namaz qılıb, oruc tutub. Sünni və şiələr zahiridirlər, dinin bütün tələblərini zahirdə qəbul edirlər, ələvilər isə batinidir, onlar “Quran”ı dini kitabları kimi qəbul edirlər, amma onun içindəkilərin heç də hamısına əməl etməyi lazım bilmirlər. Bəs niyə belə edirlər? Çünki ələvilər tarix boyu soyqırımlara məruz qaldıqları üçün qorxurlar və bu səbəbdən islam pərdəsinə bürünüblər, əslində isə onların qədim inancları İslamın bir çox qaydaları ilə ziddir.
- Ələvilər özlərini müsəlman hesab etsələr də, Quran Hz.Əlini heç də müqəddəs, qurtarıcı, “allahın xəlifəsi” kimi qəbul etmir. Bu halda islamın başqa mənsəblərinin baxışı ilə Ələviliyi islama zidd, kafir dini kimi qəbul etmək doğrudurmu?
- Əvvəla, “kafir” kəlməsi insan haqlarına ziddir. Bu gün müsəlmanlar arasında olan liberal kəsim “kafir” kəlməsindən istifadə etməməyə çalışır.Amma bunu qəbul etməliyik ki, Osmanlı sarayındakı dini dairələr tərəfindən, Səlcuqilərin dini dairələri tərəfindən ələvilər daim sapqın, rafizi, mürtəd, kafir kimi tanınmışlar, hətta kafirlərdən belə ağır cəzalara layiq görülmüşlər, çünki Quranda xristianlıq və yəhudilik kafirlik hesab olunsa da, islam dövlətlərində onların can vergisi cizyəni verdikdən sonra həyatları bağışlansa da, ələvilərə bu imkan tanınmırdı.
Bu səbəblə də Osmanlılar xristianlardan çox ələviləri qətl etmişdir, Osmanlı din adamları tərəfindən ələvilər haqda sıx-sıx “yeddidən yetmişə qətlləri vacibdir” kimi fətvalar çıxarılmışdı, amma xristianlara qarşı belə fətvalar verilmirdi.
- Bəs Şah İsmayıl özü ələviləyə necə yanaşırdı?
- Şah İsmayıl özü də ələviydi, qızılbaşlar onun ideologiyası ətrafında birləşmişdi, həmçinin Şah İsmayılın şeirlərində, məktublarında işlətdiyi fikirlərlə onun Anadoludakı çağdaşları böyük ələvi öndərləri Pir Sultanın, Qələndər Çələbinin fikirləri arasında böyük oxşarlıq vardı.
Amma onlardan fərqli olaraq Şah İsmayıl dövlət başçısı idi və xalqa daha yuxarılardan baxırdı, onlar isə xalqın içində idilər, bu fərq Şah İsmayılın davranışlarında, fikirlərində də özünü göstərirdi. Xüsusən qeyd etməliyik ki, ələviliyin Hz. Əlini və on iki imamı müqəddəsləşdirməsi Şah İsmayılın dövründə gerçəkləşdi. Anadoluda Şah İsmayıldan, Pir Sultandan öncə böyük ələvi öndərlər var, məsələn Hacı Bektaş, Baba İsaq, Abdal Musa, Yunus Əmrə. Onların söhbətlərində, şeirlərində on iki imamı və Hz. Əlini qabarıq şəkildə görə bilmirik.
Çaldıran döyüşündə Şah İsmayılın məğlub olub get-gedə İranın içlərinə doğru, şiə mədəniyyətinin güclü olduğu yerlərə çəkilməsilə, tipik bir ələvi-qızılbaş dövləti kimi qurulmuş Səfəvi dövlətində get-gedə şiə təsiri güclənir və Şah Təhmasib, Nadir Şah dövrlərində Səfəvi dövləti tamamilə şiələşmiş bir dövlətə çevrilir.
- Şah İsmayılın kimliyi ilə bağlı bir çox şübhələr var. Məsələn, onun uşaqlığının Gilanda keçməsi, fars müəllimlər tərəfindən tərbiyə olunması, ondan böyük qardaşı olmasına baxmayaraq hakimiyyətə məhz onun gətirilməsi və çox gənc olduğuna görə, dövləti pərdə arxasından farsların idarə etməsi iddia edilir. Bunlar nə qədər doğrudur?
- Şah İsmayılın çox gənc yaşda hakimiyyətə gəlməsini farslarla əlaqələndirmək doğru deyil. O onsuz da yüz ildən çox keçmişi olan Ərdəbil dərgahının təmsilçisi kimi iqtidara gəlmişdi. Üstəlik Şah İsmayıl özünü Azərbaycan dilində ifadə edirdi, bu dildə danışır və şeirlər yazırdı. Dolayısıyla azərbaycanca düşünən və yazan birisini fars elan etmək onun iradəsinə zidd çıxmaq, mədəni kimliyini təhrif etmək deməkdir.
- Şeirləri Azərbaycan dilindədir, amma onun Sultan Səlimə yazdığı azərbaycanca dörd məktubundan başqa, dövlət dilini türk dili elan etməsi ilə bağlı heç bir fərmanı yoxdur. Əksinə Şah İsmayılın hakimiyyətə gəldikdən sonra fars-sasani ideologiyasını gücləndirdiyi iddia edilir.
- Şah İsmayılın dövlət dilinin farsca olmasına göstəriş verdiyi bir fərmanı da yoxdur. Məncə, Şah İsmayıl haqda farspərəst iddialarının bir əsası yoxdur. O, təbii zərurətlərdən hakimiyyətə gəlmişdi, Anadolu və Azərbaycan türkləri özləri onun ətrafına toplaşırdılar, halbuki osmanlılar getdikləri hər yeri qılınc gücü ilə işğal etmiş və xalqları zülmlə hakimiyyət altında saxlamışdılar. Təsadüfi deyil ki, Şah İsmayılın yüksəlmə dönəmi Anadoluda qızılbaşların təzyiqlərə məruz qaldığı, yüksək vergi verməyə məcbur edildiyi, əzildiyi dönəmdir. Şah İsmayılın dövləti əvvəlcədən planlanmamış, dayanmadan genişlənən bir dövlət idi, çox böyük bir kəsim onu öz imamı, qurtarıcısı, mərdanı hesab edirdi.
- Şah İsmayılın ətrafına birləşənlər əsasən ələvilər və şiələr idi, amma Şah İsmayılın Təbrizdə, Heratda, Xorasanda, şimali Azərbaycanda böyük sünni qətliamları törətdiyi, sünniləri qılınc gücü ilə şiələşdirdiyi məlumdur.
- Bu qətliamlar, zorakılıqlar Osmanlı ilə münaqişə dönəminə təsadüf edir. Şah İsmayıl məktubları ilə Osmanlıyla uzlaşma yarada bilməyəndə, öz dövlətinin ərazisində yaşayan sünniləri zorla öz inancına döndərməyə çalışdı, eyni şeyi Osmanlı da öz ərazisində edirdi. O dövrün şərtləri daxilində diktatorial, assimilyasiya siyasəti tamamilə normal idi. Çünki bu iki dövlət siyasətini dini inanc üzərində qurmuşdu. Hər iki dövlət qurulduqdan sonra göründü ki, köçəri-ələvi inancı həm şiə-fars dövlət hüququna, həm də sünni-osmanlı dövlət hüququna ziddir.
Bu səbəblə əvvəlcə Osmanlı zorla şünniləşdirmə siyasətini yeritməyə başlayarkən, bundan təqribən 250 il sonra da səfəvilər zorla şiələşdirmə siyasətinə başladı. Səfəvi dövlətinin əvvəlcə bir qızılbaş dövləti kimi ortaya çıxması və sonradan şiə dövlətinə çevrilməsi tamamilə dövlət hüququnun bir tələbiydi. Şiəlik və sünnilük dövlət hüququ şəklində xalqın idarəediciyə səssiz-səmirsiz boyun əyməsinə, vergi verməsinə kömək etsə də, ələvilik buna imkan vermirdi.
- Səfəvilər dövləti yarandıqdan sonra Qərbə çoxlu sayda səfirlər yollayır və Osmanlıya qarşı ittifaq yaratmağa çalışırdı. Azərbaycanlı araşdırmaçı-yazar Güntay Gəncalp iddia edir ki, Vatikan Şah İsmayılla ittifaqa girib, ona etdiyi yardımlarla türk birliyini məhv etməyə çalışırdı. Bu fikir nə dərəcədə doğrudur?
- Əvvəla, Yavuz Sultan Səlimin dönəmində Osmanlının qərbə yürüşləri olmayıb. Yavuz Sultan Səlim bütün fikrini şərqi, Anadolunu, Suriyanı, İraqı, Misiri, Ərəbistanı ələ keçirmək üzərində toplamışdı.
Bu dövrdə Osmanlı bütün gücünü müsəlman dövlətlərinə qarşı yönəltmişdi. Yenə də Səfəvilərlə Vatikan arasında bir İttifaq qurulmuşsa belə bu, qətiyyən türk birliyinə qarşı ittifaq deyildi, özünümüdafiə ittifaqı idi,çünki Osmanlı tarixin heç bir dövründə bütün türklərin, müsəlmanların təmsilçisi, maraqlarının müdafiəçisi olmayıb. Səfəvilərə hücumu başladan osmanlılar idi, səfəvilər isə hər yolla bu müharibədən yayınmağa çalışırdı. O dövrdə Anadolu xalqının böyük əksəriyyəti səfəvilərin tərəfində idi, çünki Şah İsmayılın onları osmanlı zülmündən xilas edəcəyinə inanırdılar. Osmanlının Anadoludakı ağalığı haqsız, diktator ağalıq idi.
- Pəhləvilər dönəmindən bəri İranda əsasən tarixçi Əhməd Kəsrəvi tərəfindən irəli sürülən və bir çox İran tarixçiləri tərəfindən dəstəklənən bir nəzəriyyə yayılmağa başladı. Bu nəzriyyədə iddia olunur ki, şimalda və cənubda yaşayan azərbaycanlılar əslində fars mənşəlidir, monqol-tatar yürüşləri, türk köçləri nəticəsində qismən türkləşdirilmiş, dilini dəyişib türkcə danışmağa məcbur edilmişdi. Bu nəzəriyyəyə güvənmək mümkündürmü?
- Bu, doğru deyil, fars millətçiliyinin yaratmağa çalışdığı tarix nəzəriyyəsidir. Türkiyədə də, kürdlərin əslində türklərin bir boyu olduğu haqda milliyyətçi nəzəriyyələr irəli sürülüb. Dünyadakı bütün milliyyətçilər bu tip həqiqətə uyğun olmayan nəzəriyyələr yaradırlar, sonra bunu təhsil sisteminə yeridirlər, buna etiraz edənləri məhkəmələrə verib cəzalandırırlar. Tarixdə isə kimin kim olduğunu müəyyənləşdirmək çox asandır, burda heç bir nəzəriyyə işləmir. İndi Anadoludakı türklər görünüşlərinə görə Azərbaycandakılardan xeyli fərqlidir, Azərbaycandakılar da Qırğızıstandakı türklərdən fərqlənir, amma bu bizim mədəniyyət və dil baxımından türk olmadığımızı göstərmir.
Biz bunu bilirik ki, Azərbaycanın olduğu bölgə keçmişdə bir müddətlik Xəzər imperiyasının ərazisi olub. Xəzər imperiyası isə bir türk dövləti idi. Bundan əlavə orta Asiyadan Azərbaycana aramsız türk köçləri olub, hətta deyə bilərəm ki, Azərbaycanda danışlılan türk dili, Türkiyədə danışılan türk diliylə müqayisədə xeyli təmiz qalmış, əski türkcəyə daha yaxın bir türk dilidir. Bizdə modernizasiya adı altında aparılan islahatlarla, xalqın danışdığı türkcə dəyişikliyə məruz qalıb.
- Azərbaycanın tarix kitablarında ərəblərin Azərbaycana gəlişi dövründə Albaniya adlı xristian bir dövlətin varlığından danışılır ki, özünün qrabar adlanan əlifbası və tamam fərqli bir dili vardı. Biz indi o dili anlamırıq. Onlar Azərbaycanın yerli sakinləri hesab edilir və biz özümüzü albanların xələfləri kimi görürük. Bu halda türklərin eynilə Anadoludakı kimi Qafqaza da gəlmə bir xalq olduğunu demək mümkünmü?
- Dediyiniz doğrudur, Anadoluda da türklərdən fərqlənən, özünəməxsus xalqlar yaşamaqdadır və onların minilliklər boyu Anadoluda yaşadıqları haqda faktlar var. Sizin yaşadığınız bölgə keçmişdə Anadolunun ortalarına qədər uzanan Ermənistan idi. Böyük ehtimalla sizin haqqında danışdığınız Albanlar ermənimənşəli bir xalqdır. O dövrlərdə cənubda türklər yaşayırdı, bir az qərbdə, Suriya torpaqlarında rumlar yaşayırdı. Anadoluya vilayəti-rum deyilirdi. Azərilər də Anadolu türkləri kimi bölgəyə nisbətən sonralar gəlmiş türk xalqıdır. Türklər buralara qılıncla gəlmiş, islami motivasiya ilə gəlmiş, bir az sonra da kimin əlində qılınc varsa onun dili hakim dilə çevrilmişdi.
- Bu gün İranda farslaşmış bir Azərbaycan dilində danışılır, bir çox azərbaycanlıların fars milli ideologiyasına ürəkdən inandığını görürük. Eyni şeyi Rusiyada tamam ruslaşmış tatarlarda da görə bilirik. Türklərin yüz illər boyu hakimiyyət sürdüyü ölkələrdəki, sayı get-gedə azalan yerli xalqların mədəniyyəti qarşısında assimilyasiyaya uğramasını nəylə izah etmək olar?
- Burda duyğusal faktorlar da araya girə bilər, amma soyuqqanlıqla qəbul etmək lazımdır ki, İran mədəniyyəti dünyanın ən qədim mədəniyyətlərindən biridir, onlar yazını daha əvvəl tapıblar, daha erkən dövrlərdə daş evlər tikməyə başlayıblar, şəhərləşmə, sənətkar və tacirlərin təşkilatlanması onlarda daha erkən baş verib, bu şeyləri ermənilər haqqında da demək olar.
Bunun əskinə olaraq türklərin, kürdlərin yazı yazmaq, şəhər mədəniyyətinə yiyələnmələri daha sonralara, islamın yayılmağa başladığı dövrlərə gedib çıxır. Bundan irəli gələrək deyə bilərik ki, mədəniyyət sıralamasına baxanda türklər daha geridəqalmış bir xalq olub. Amma türk millətçiləri “ilk yazını türklər tapıb”, “dünyadakı bütün dillər türkcədən yaranıb” - kimi iddialar irəli sürürlər, bu iddiaların heç bir elmi əsası yoxdur.
Həmçinin, Karl Marksın mədəniyyət haqda fikirlərindən də misal gətirmək istərdim, o, mədəniyyətin sömürmə, fəthlər, başqalarının topladığı hazır təcrübələri mənimsəmək nəticəsində formalaşdığını yazırdı. Bu gözlə baxanda mədəni cəhətdən geridə qalmış xalqalarda, daha insani keyfiyyətləri görə bilirik. Məsəlçün, sasanilərdə, ərəblərdə köləlik vardı, ancaq qədim türklərdə, ələvilərdə köləlik qəbuledilməz bir hal idi. Ələvilərin təməl tələblərinə baxdıqda bu günkü insan haqları konvensiyasına yaxın tələblər görürük, halbuki Quranı yaxud Tövratı oxuyanda qadın-kişi, kölə-ağa, kafir-mömin, varlı-kasıb ayrımı təməl qaydadır, sanki tanrı belə əmr etmiş kimi. Deməli mədəniyyət elə də yaxşı şey deyil, həm də mədəniyyət xalq üçün bir irəliləmədir. Dolayısıyla həm türk, həm də fars mədəniyyətinin üstün və zəif tərəfləri var.
- 92-ci ildə Azərbaycanda Qarabağ müharibəsi gedərkən Turqut Özalın: “Azərbaycanlılar şiədir, bizsə sünniyik, onlar İrana daha yaxındırlar, qoy İran onlara kömək etsin” kimi məhşur bir deyimi var. Həmçinin yeni Osmanlı siyasi xəttini yürüdən Rəcəb Tayyib Ərdoğanın hakimiyyətə gəlməsindən sonra da Azərbaycanla-Türkiyə arasında bir soyuqluğun başladığı duyulur. Necə düşünürsünüz, fərqli məzhəblərdən olmalarının Azərbaycanla Türkiyə münasibətlərinə bir təsiri varmı?
- İranla Türkiyə arasında şiə-sünni fərqindən qaynaqlanan bir gərginlik indi də müşahidə olunur. Bu, tarix boyunca müxtəlif müharibələrlə müşayət olunub. Amma Azərbaycanla münasibətdə inanc fərqinin hansısa rol oynadığı görülmür, bunu iddia etməyə imkan verəcək hansısa fakt bilmirəm. Düşünürəm ki, Azərbaycan-Türkiyə münasibətində tamam başqa dəyərlər üzərində qurulub.
Söhbətləşdi: Namiq Hüseynli
